Zapis dyskusji podczas walnego zebrania OFSW 8 listopada 2010

Walne zebranie Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej

Zachęta Narodowa Galeria Sztuki, 8 listopada 2010
zapis dyskusji

Hanna Wróblewska: Dzień dobry. Serdecznie witam Państwa i dziękuję za tak liczne przybycie na walne zebranie. Chciałabym Państwa przywitać jako Sekretarz Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej, wybrany przez Państwa w demokratycznych wyborach. Ale ponieważ sprawa mnie dotyczy, przekazuję prowadzenie spotkania Monice Zielińskiej, która jest przedstawicielką artystów w Sekretariacie Forum oraz prawnikiem.

Monika Zielińska: Dzień dobry. Temat, dla którego się dziś spotkaliśmy, dotyczy zmian w kierownictwie Zachęty. 3 listopada minister Zdrojewski zwrócił się do Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej o zaopiniowanie kandydatury Hanny Wróblewskiej na stanowisko dyrektora Zachęty. I z jednej strony jest to fakt, który właściwie jako Forum powinno nas cieszyć. Na początku, kiedy się organizowaliśmy, mieliśmy wątpliwości, czy w ogóle będziemy partnerem dla ministra, by w trybie art. 15 ust. 1 Ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej zwracał się do Forum o opinie dotyczące właśnie powoływania i odwoływania dyrektorów instytucji kultury. A z drugiej strony jednym z postulatów i celów stowarzyszenia, który zapisaliśmy w punkcie 11 naszego regulaminu, jest „propagowanie demokratycznych zasad zarządzania działalnością kulturalną”, przez co rozumiemy dopingowanie i wywieranie nacisku na ministra i samorządowych organizatorów kultury, żeby na czołowe stanowiska w instytucjach kultury organizowane były konkursy. Teraz stoimy jako Sekretariat i jako wszyscy członkowie przed dylematem, że z jednej strony prawdopodobnie uważamy – co byłoby ewentualnie do przegłosowania – że ta kandydatura jest słuszna i należy ją poprzeć, a z drugiej strony powinniśmy zgodnie z celami, dla których Forum się powołało, wywierać nacisk, by te wybory, których dokonuje minister, jednak dokonywane były w trybie konkursowym. Otwieram zatem dyskusję w nadziei, że pozwoli nam ona na wypracowanie wspólnego stanowiska, jak się w tej sytuacji zachować.

Piotr Piotrowski: Jestem członkiem Rady Programowej Zachęty. Kwestia odejścia Agnieszki [Morawińskiej] stanęła znacznie wcześniej i warto, byście Państwo wiedzieli, że Rada Programowa Zachęty podjęła jednogłośnie uchwałę, zwracając się wówczas do ministra, by w momencie odejścia Agnieszki [Morawińskiej] desygnował Hankę Wróblewską na to stanowisko. Chciałem, aby w tej dyskusji wzięli Państwo pod uwagę stanowisko Rady Programowej Zachęty.

Agnieszka Morawińska: Nie wiem, jaki znalazł się ostatecznie zapis [w regulaminie Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej]... Gdy postulowaliśmy ministrowi jawność procedur powoływania dyrektorów, mówiliśmy o konkursie ALBO szerokiej konsultacji społecznej.

Monika Zielińska: Ostatecznie w regulaminie [OFSW] ten zapis jest otwarty. Siłą rzeczy cele i środki działania stowarzyszenia sformułowane są w miarę elastycznie. Cel stowarzyszenia, który najbardziej pasuje do danej sytuacji, to „propagowanie demokratycznych zasad kierowania działalnością kulturalną”. Nawet jeśli – podpierając się tym, że Rada Programowa Zachęty zwróciła się do ministra, by tę osobę powołać – też zaopiniujemy tę kandydaturę pozytywnie i nie będziemy wywierali nacisku, by był konkurs, to moim zdaniem nie byłoby to sprzeczne z celem sformułowanym jako „propagowanie demokratycznych zasad zarządzania działalnością kulturalną”. Natomiast faktem jest, że w dotychczasowej działalności za każdym razem, gdy była taka wątpliwość – konkurs czy wyznaczenie dyrektora [przez ministra albo samorządowego organizatora kultury], Forum opowiadało się za konkursem. W tej sytuacji zmiana linii związana z osobą, która ma zostać wybrana, może wyglądać niezręcznie. Przynajmniej takie jest stanowisko Sekretariatu.

Bartek Remisko: Przedstawię punkt widzenia jednej z grup roboczych działających w ramach OFSW, grupy „Standardy i procedury” – naszym nadrzędnym celem jako Forum jest przeprowadzanie za każdym razem procedur konkursowych. Tak miało miejsce w przypadku CSW [w Warszawie], gdzie był kandydat ministra, który w końcu dyrektorem nie został. Przecież to po naszych naciskach ministerstwo przeprowadziło procedurę konkursową i w jej wyniku dyrektorem został ktoś zupełnie inny. Podobnie było w przypadku CSW w Toruniu czy Bunkra Sztuki w Krakowie. Tutaj mielibyśmy pewnego rodzaju precedens, gdyby chęć nominacji przez ministra Hanny Wróblewskiej została przez nas zaakceptowana.

Agnieszka Morawińska: Może jest precedensem, że dyrektor ustępujący włożył wiele pracy i wysiłku, by się dzielić odpowiedzialnością ze swoim zastępcą – w nadziei, że pozostawi następcę. Nie chcę tutaj użyć paternalistycznego określenia „wychować sobie następcę”, ponieważ Hania Wróblewska w momencie, kiedy przyszłam do Zachęty, była już nieźle „wychowana” – tutaj nakładają się na siebie wysiłki kilku osób. Ale proszę sobie przypomnieć, że na przykład w Centrum Sztuki Współczesnej [w Warszawie] ustępujący pan dyrektor [Wojciech Krukowski] nie miał takiej osoby. Wielu kolegów – dyrektorów uzasadnia długie trwanie na stanowiskach brakiem odpowiednich następców. Kandydatem ministra na dyrektora CSW nie była osoba w jakiś sposób wyrosła w Zamku, tylko był to kandydat z zewnątrz. Ja tylko zwracam uwagę na to, że sytuacja logicznego następstwa w Zachęcie jest szczególna.

Adam Mazur: Chciałbym sprostować. Wojciech Krukowski też miał swojego kandydata, był nim Jerzy Onuch, osoba, którą uznał może nie za swojego „wychowanka”, lecz raczej współpracownika. Ale Krukowski pytany przez „Gazetę Wyborczą” o to, czy ma swojego następcę, odpowiedział, że jest nim Jarosław Suchan, ale niestety odszedł już do Muzeum Sztuki w Łodzi, gdzie wygrał konkurs. Myślę, że mówienie o „wychowankach” jest niezręczne. Czy to już zostało przyjęte, że Obywatelskie Forum podejmie uchwałę wspierającą decyzję ministra? Wydaje mi się, że taka decyzja byłaby mimo wszystko niedobra. Próbowałbym oddzielić działalność Obywatelskiego Forum od czegoś, co nawet w ustach dyrektor Morawińskiej brzmi jak coś, od czego instynktownie się dystansujemy: ton paternalistyczny czy protekcjonalny. To niezręczne zwłaszcza wobec naszej koleżanki Hanki Wróblewskiej, która też jako osoba ważna dla Forum miała wypisaną na sztandarach demokrację i przejrzystość procedur. Myślę, że wszystkim nam taka postawa jest bliska. Najgorszą rzeczą, jaką moglibyśmy zrobić, byłoby powiedzenie: „Konkursy są ważne, lecz teraz gdy jedna z ważnych osób z Forum otrzymała propozycję przejęcia instytucji, to my zgadzamy się, by stało się to bez konkursu”. Wymieniane przypadki instytucji, w których także dzięki walce Obywatelskiego Forum zostały przeprowadzone konkursy, dowiodły, że jest różnie. Nie zawsze kandydaci ministra są tymi, którzy wygrywają. Dodam jeszcze, że nasza walka o konkursy bynajmniej nie została zakończona sukcesem, a minister po tym, jak Wojciech Krukowski odszedł i rozpisano konkurs na dyrektora CSW [w Warszawie], powołał bez konkursu dyrektora innej instytucji. Mam tu na myśli dyrektora [Tadeusza] Zielniewicza w Łazienkach.

Anda Rottenberg: I bez konsultacji.

Adam Mazur: Tak, i bez konsultacji. Nie jest zatem tak, że już wykonaliśmy swoją pracę, procedury zostały wypracowane i możemy zrobić wyjątek. Nie przechodziłbym tak prosto do akceptacji tego stanu rzeczy, że jesteśmy tu po to, by potwierdzić to, co minister sobie wymarzył. Być może wszyscy byśmy chcieli, by Hanka Wróblewska objęła to stanowisko, ale działamy jednak nie jako grupa kolegów i przyjaciół, lecz jako organizacja powołana w konkretnym celu – walki o przejrzystość i demokratyzację procedur.

Łukasz Gorczyca: Wyjaśnię tylko, że decyzja, jak zareagujemy, nie została podjęta. To spotkanie służy właśnie temu, żeby odpowiedź wypracować.

Anda Rottenberg: Proszę państwa, ja mam wrażenie, że zmierzamy ku zapisom doktrynerskim, które mają na celu wypełnianie doktryny, a nie dobro polskiej sztuki. Forum powstało po to, żeby uczestniczyć w kształtowaniu obrazu polskiej sztuki współczesnej i wpływać na to, kto dyryguje, kto zajmuje kierownicze stanowiska w instytucjach, które są do tego powołane. Zapis w regulaminie jest zapisem otwartym, jak sama Monika [Zielińska] powiedziała. Ma służyć temu, żeby nie było aroganckich, niekonsultowanych i branych z kapelusza nominacji dyrektorskich, a nie po to, aby za każdym razem robić konkurs. Ja mogę Państwu przypomnieć, że dwa konkursy na dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie, jeden po drugim, nie przyniosły żadnych rezultatów. Po drugie, sytuacja jest inna, kiedy nie ma kandydata i nie wiadomo, kto właściwie jest zdolny prowadzić instytucje, a inna, kiedy istnieją osoby, o których wszyscy wiemy, że mają najlepszy do tego potencjał. I sytuacja w Zamku Ujazdowskim była właśnie taką sytuacją, kiedy odchodzący dyrektor najpierw mówił, że on chciałby, aby to był Onuch, ale Onuch chciał pojechać do Nowego Jorku, więc nawet nie było mowy, że on jest rzeczywistym kandydatem. Na etapie, na którym zaczął rozgrywać się konkurs, między pierwszym a drugim posiedzeniem sądu konkursowego, było wiadomo, że dyrektor Krukowski popiera Fabia [Cavallucciego], który wygrał konkurs, ale nie stało się tak, ponieważ minister miał jakiegoś swojego kandydata, ale dlatego, że nie było kandydatów. To wszystko stało się w sytuacji, kiedy nie było wiadomo, kto jest zdolny czy ma taki potencjał, by objąć taką instytucję, jaką jest Zamek. Chciałabym, abyśmy pomyśleli o zdrowym rozsądku i o tym, co jest naszym celem jako stowarzyszenia – czy trzymanie się litery, czy myślenie o dobrze publicznym, jakim jest dobro każdej instytucji. Wydaje mi się, że czasami bardzo łatwo jest wylać dziecko z kąpielą, trzymając się wyłącznie litery. Tym bardziej, że prawo nie nakazuje robienia konkursu. Poza tym tego rodzaju spotkanie jak dziś jest formą konsultacji społecznej najbardziej ze wszystkich możliwych demokratyczną, ponieważ pozwala na dyskusję rozmaitych gremiów. A sądzę, że minister wysłał nie tylko do tego gremium to pytanie, ale też do wielu innych środowisk. Pamiętam, jak wiele lat temu trzeba było obsadzić pierwszego dyrektora Zamku Ujazdowskiego. I można było to zrobić na podstawie rekomendacji środowiskowych, więc mówienie o tym, że wyłącznie konkurs jest w stanie nas zbawić i tę Zachętę uratować nie jest w moim przekonaniu... – nie chciałabym używać jakichś górnolotnych słów, ale [stanowisko takie] może się minąć z celem funkcjonowania tego stowarzyszenia.

Karol Sienkiewicz: A jeżeli wystąpiłaby taka hipotetyczna sytuacja, w której zastępca odchodzącego dyrektora byłby przez niego „wychowany” na swego następcę, i niekoniecznie byśmy się zgadzali z tym wyborem, bo oznaczałoby to kontynuowanie tej samej złej polityki, która była wcześniej?

Anda Rottenberg: Proszę Państwa, może to jest dobra okazja, by Hanka [Wróblewska] coś powiedziała na ten temat jako osoba, która siedzi tutaj, i w gruncie rzeczy chyba jest skrępowana tą całą dyskusją. Ale wydaje mi się, że to jest bardzo dobra okazja, by Hanka powiedziała, co o tym myśli: czy chce konkursu, czy nie chce konkursu, czy czuje się niezręcznie bez tego konkursu... Słuchajcie, wszyscy wiemy, kim Hanka jest. Nie jest to osoba, która spadła z księżyca, nie jest to jakiś desant ministra, który on wyjął z teczki. Starajmy się być na tyle rozsądni, aby wiedzieć, że każda sytuacja jest inna i każda sytuacja wymaga innego podejścia. Bo nie mamy do czynienia z mierzeniem metra z Sevres, tylko mamy do czynienia z bardzo delikatną materią, jaką jest sztuka i życie artystyczne.

Bartek Remisko: Może jeszcze zanim Hanka [Wróblewska] coś powie, dodam, że sytuacja jest rzeczywiście dość dla Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej niezręczna. Przypominam, że naszym celem, od początku powołania Forum, była demokratyzacja życia kulturalnego w Polsce i miało to przebiegać również poprzez rozpisywanie konkursów.

Anda Rottenberg: „Również”, ale nie wyłącznie.

Bartek Remisko: Tak, ale pytanie, na które sobie jeszcze do tej pory nie odpowiedzieliśmy, to czym jest właściwie Obywatelskie Forum. Przecież dzisiejsza dyskusja nie dotyczy tylko danej instytucji i osoby, ale przede wszystkim procedury i sposobu postępowania. Czy jako Forum chcemy być demokratycznym ciałem działającym na rzecz zmian w sposobie zarządzania sztukami wizualnymi w Polsce, czy ciałem lobbującym na rzecz naszych własnych interesów?

Hanna Wróblewska: Ja oczywiście chętnie odpowiem na wszystkie Państwa pytania, ale to spotkanie było zwołane po to, aby to Państwo się wypowiedzieli. Ja mogę zabrać głos na końcu. Jeśli Państwa moja obecność krępuje, to ja oczywiście mogę wyjść, ale chyba jesteśmy dorośli i możemy pewne rzeczy mówić wprost.

Grzegorz Kowalski: Twoja obecność nas nie krępuje, bo wiemy, że jesteś mądrą, rozsądną osobą. Ja uważam, że Anda [Rottenberg] ma rację – bierzmy pod uwagę cele, a celem nadrzędnym jest dobrze funkcjonująca instytucja, jaką jest Zachęta. I obojętne jest, czy Hanka [Wróblewska] przejdzie przez jakieś sejmiki czy jakieś konkursy, czy nie, to wydaje mi się, że tu akurat minister trafił w dziesiątkę. W związku z tym nie ma sensu upierać się przy procedowaniu, które – jak zresztą widać – dopuszcza, jest otwartą formułą, po to tylko, by – jak mówi Karol [Sienkiewicz] – na przyszłość w jakiejś hipotetycznej sytuacji nie być zaskoczonym, że to będzie wykorzystane jako precedens.

Bartek Remisko: Ale co w takim razie zrobimy, jak minister następnym razem nie „trafi”?

Agnieszka Morawińska: Sprzeciwimy się.

Grzegorz Kowalski: Sprzeciwimy się, no właśnie.

Karol Sienkiewicz: Chciałbym zwrócić uwagę, że od początku [istnienia Forum] mówiliśmy o tym, że jako Forum nie wypowiadamy się na temat decyzji personalnych, tylko na problemy proceduralne. I minister wysyłając do nas takie pismo, stawia nas w niezręcznej sytuacji. Możemy myśleć o jego geście jak o świadomej strategii.

Beata Chmiel: Nie chcę rozmawiać na temat Hanki [Wróblewskiej], bo to jest temat – sorry, Hanka – drugorzędny. To, co powiedział Karol [Sienkiewicz], wydaje się jednak pierwszorzędne. Rozważanie hipotetycznej sytuacji, co by było gdyby Forum musiało podjąć w tym trybie jakąkolwiek decyzję w sprawie jakiejś instytucji, która źle funkcjonuje i ma zły program, ale której dyrektor – kimkolwiek by on nie był – wychował jakiegoś następcę, który będzie ją też źle prowadził, jest dla mnie zbyt rozbudowaną konstrukcją. W związku z tym proponuję, byśmy zastanowili się jako Forum, o czym dyskutujemy. I wydaje mi się, że powinniśmy zastanowić się nie tylko nad tym, jakie procedury powinno się zastosować w tym przypadku, lecz w pierwszej kolejności nad kondycją Galerii Zachęta, a nie kandydaturą Hanki [Wróblewskiej]. Kwestia procedur demokratycznych to kwestia rozmaitych przepisów prawnych, które – zapewne Monika [Zielińska] to wie lepiej od nas – można zastosować w tym przypadku i o tym była już mowa. Pytanie zasadnicze jest takie: czy Obywatelskie Forum chce zająć się sprawami instytucjonalnymi, programowymi, czy wyłącznie kwestiami personalnymi. Mnie się wydaje, że powinniśmy sobie odpowiedzieć, czy realizowany program, kondycja i szereg innych pytań dotyczących Zachęty, jakie powinniśmy postawić, nas do jakieś decyzji skłania, czy nas do niej nie skłania. Wtedy kwestie personalne staną się naprawdę drugorzędne. To znaczy tyle: pytanie, jak Obywatelskie Forum ocenia Zachętę i realizowany program, wydaje mi się ważniejsze i pozwoli nam podjąć odpowiedzialną decyzję. A teraz wygląda na to, że jesteśmy „w kanale” z powodu tego, że to jest Hanka. A gdyby to nie była Hanka? To czy bylibyśmy w innym „kanale”?

Monika Zielińska: Zgadzam się z głosem, że charakter demokratyczny mają zarówno konsultacje społeczne, jak i konkurs. I rzeczywiście możemy jako stowarzyszenie oceniać sytuację danej instytucji pod kątem tego, czy w danym wypadku korzystniej jest rekomendować konsultacje społeczne, czy też konkurs.

Ryszard W. Kluszczyński: Na pytanie Karola Sienkiewicza daje się odpowiedzieć w sposób sensowny bez odsuwania tego pytania. Jeśli pojawiłaby się taka hipotetyczna sytuacja, że niedobry dyrektor usiłuje nominować równie niedobrego następcę, to jeżeli stowarzyszenie – jeżeli chcemy postrzegać siebie jako organizację, która nie tylko opracowuje standardy, których usiłuje strzec, ale chciałaby występować również jako organizacja, która jest konsultowana w takiej sytuacji – ma możliwość w trybie konsultacyjnym w takiej sytuacji powiedzieć: „Nie, nie uważamy, że to jest dobra decyzja”. A jednocześnie w wypadku obecnie rozważanej sytuacji możemy powiedzieć: „Tak, uważamy to za dobrą decyzję”. Jeżeli przyjmiemy, że demokratyczne reguły powoływania dyrektorów instytucji mogą być realizowane albo trybem konkursowym, albo trybem konsultacji społecznej, stworzenia możliwości instytucjom zawodowo działającym w tym obszarze wypowiedzenia się w kwestii kandydatów, to wówczas taka możliwość jest dopuszczalna przez nasz statut i nie łamiąca zasad demokratyczności, o które nam chodzi.

Justyna Wesołowska: Wydaje mi się, że możemy poprzeć propozycję ministra – która zresztą mi się też bardzo podoba – ale wówczas możemy rozwiązać Forum i przeprosić wszystkich za zamieszanie.

Jacek Sosnowski: Co jest wadliwego w konkursie, który hipotetycznie miałby się odbyć? I jaka obawa stoi za tym, że zostałby przeprowadzony?

Joanna Kiliszek: Krótko odpowiem na to pytanie: żadna obawa. Oczywiście taki konkurs może zostać przeprowadzony. Ale jest jeden dosyć poważny problem, który jest problemem organizacyjnym, ale ma wpływ na całe środowisko sztuki współczesnej. A dotyczy to programów, które Zachęta prowadzi. Są programy operacyjne ministra, które Zachęta prowadzi. Są to dwa programy na sumę 9 milionów złotych. W momencie, kiedy nie ma dyrektora, a to są co najmniej dwa miesiące, to wszystkie finansowe rzeczy są w zawieszeniu.

Łukasz Gorczyca: Ale czy to oznacza, że w Zachęcie nigdy nie może się odbyć konkurs na dyrektora?

Joanna Kiliszek: Może, zawsze może. Ale to jest jeden z powodów.

Anda Rottenberg: Chcę powiedzieć, że kiedy byłam w 2/3 swojej kadencji, to pan minister rozpisał konkurs na moje stanowisko i ja czułam się odwołana, mówiąc krótko. Oczywiście konsultowałam się z zespołem, czy mam stanąć do tego konkursu, czy nie, ale zawiesiłam prace nad programem i efekt tego był taki, że ten rok, który miałam zaplanować, to był rok pełnego chaosu programowego. To są rzeczy, które bardzo rozbijają pracę każdej instytucji. Naturalnie w sytuacji, w której instytucja i tak jest pogrążona w chaosie albo się zapada, to czy będzie konkurs, czy nie będzie, w gruncie rzeczy nie działa za bardzo na jej niekorzyść. Natomiast w sytuacji, w której instytucja dobrze pracuje, ma swój rytm, to jest zerwanie tego rytmu z praktycznego punktu widzenia.

Michał Woliński: Wydaje mi się, że stoimy w tym momencie przed bardzo poważnym pytaniem: czy jako Forum interesuje nas doprowadzenie do sytuacji, w której procedury będą przejrzyste i klarowne dla wszystkich instytucji – czy stanowiska będą obsadzane w wyniku konkursów, konsultacji, czy będzie funkcjonować w nich zasada kadencyjności (zdzarzało się, że posada była okupowana przez wiele lat i nie było sposobu na jej zmianę). Inną kwestią jest dobro określonych instytucji. Musimy się zastanowić, czy nie lepiej skoncentrować sią na wypracowaniu strategii postępowania w kwestii procedur i walczyć o te procedury konsekwentnie. Przy próbie wyboru kandydata na stanowisko dyrektora Zamku Ujazdowskiego wszyscy konsekwentnie walczyliśmy o konkurs. Czy w tej sytuacji ma to się zmienić? Moim zdaniem powinniśmy walczyć o konkursy, przejrzyste procedury wyborów, kadencyjność, a przy okazji popierać naszych kandydatów, którym w tym przypadku może być Hanka Wróblewska.

Dorota Jarecka: Wydaje mi się, że masz rację. Trzeba myśleć o tym, że to nie jest nasze ostatnie zebranie i że w innych przypadkach możemy być postawieni przed bardzo podobnym pytaniem ze strony ministra czy któregoś z prezydentów miast. I wtedy będziemy pamiętać o tym, że podjęliśmy taką a nie inną decyzję dzisiaj. Zgadzam się z Michałem [Wolińskim], że to jest rzeczywiście bardzo ważny moment i dla nas decydujący. Uważam, że Zachęta nie jest – tak jak, Ando, mówisz – w sytuacji jakiegoś zagrożenia czy kryzysu. W momencie kryzysu rzeczywiście takie nominacje, które mają zażegnać kryzys, uratować instytucję, której coś grozi, często są dobre. Natomiast Zachęta jest w rozkwicie, ma wspaniały program, nic jej nie grozi, jest u szczytu.

Agnieszka Morawińska: Ale czemuś to zawdzięcza, w dużej mierze Hani [Wróblewskiej].

Dorota Jarecka: Tak, i właśnie dlatego, z szacunku dla Hani [Wróblewskiej], powinniśmy optować za konkursem. Właśnie z szacunku dla waszych sukcesów.

Karol Sienkiewicz: O tym, że stanowisko dyrektora Zachęty się zwolni, była już mowa jakiś czas temu. Zachęta jako instytucja mogła i powinna była przygotować się na to, że taka zmiana nastąpi, że nastąpi okres interregnum. Wracając do kwestii konsultacji społecznych, obecnie jesteśmy postawieni w sytuacji, w której oceniamy jednego kandydata. Jest to sytuacja: tak / nie. W przypadku konkursów kandydatów zazwyczaj jest kilku. Gdy następnym razem minister wysunie kandydata, a ten nie będzie nam odpowiadał, będziemy mogli jedynie odpowiedzieć „nie”. I na tym się zamknie nasze pole manewru.

[...]

Monika Zielińska: Zostaliśmy poproszeni o wyrażenie opinii w sprawie zamiaru powołania na stanowisko dyrektora Zachęty Hanny Wróblewskiej. Widzę tylko jeden sposób odpowiedzi na to pismo, tak by jednocześnie nie wylać dziecka z kąpielą i zaznaczyć swoje stanowisko. Ja bym na takie pismo odpowiedziała, że pochwalamy zamiar powołania Hanny Wróblewskiej, gdyż jako Forum uważamy, że jest ona dobrym kandydatem, ale zasadniczo przez demokratyzację zasad uważamy nie tylko konsultacje społeczne, ale także organizowanie konkursów. Wydaje mi się, że w ten sposób możemy zaznaczyć cele Forum i jednocześnie wyrazić opinię, o którą minister nas prosi. Oczywiście to, czy ta opinia będzie pozytywna, czy nie, możemy tutaj przegłosować. Wydaje mi się, że na tak sformułowane zapytanie Minista nie można odpowiedzieć: „ale my uważamy, że zawsze musi być konkurs”, bo odpowiadając w ten sposób, mijamy się z pytaniem.

Łukasz Gorczyca: Nie do końca, mieliśmy takie precedensy. Nie pamiętam dokładnie całej korespondencji, ale w pewnym momencie pojawiła się propozycja ze strony ministerstwa, że skoro Forum jest niezadowolone z dotychczasowej procedury wyboru dyrektora [Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie], to żebyśmy wysunęli własnego kandydata. Wówczas my podjęliśmy decyzję, że nie będziemy wskazywali własnego kandydata, bo nie czujemy się do tego zobowiązani. Powiedzieliśmy, że chcemy konkursu. I uparcie powtarzając, że chcemy konkursu, sytuacja doszła do punktu, że rzeczywiście konkurs został rozpisany. Nie chodzi tutaj o to, co jest zawarte w tym piśmie, co nam wolno, a czego nie wolno. Chodzi o pewne zasady, które chcemy kreować. Nie kłócimy się chyba tutaj o to, czy Hania [Wróblewska] jest dobrą kandydatką, czy nie, tylko jak mamy kształtować wizję Forum.

Grzegorz Kowalski: Ale, Łukaszu, czy Forum jest ważniejsze, czy cel nadrzędny, by tu się dobrze działo?

Łukasz Gorczyca: Pytanie, co jest celem nadrzędnym.

Grzegorz Kowalski: Celem nadrzędnym jest, by w Zachęcie się dobrze działo.

Monika Zielińska: Celem nadrzędnym jest propagowanie kultury współczesnej.

Adam Mazur: Celem jest demokracja w sztuce.

Grzegorz Kowalski: W sztuce demokracja?! Panie Mazur!

Paweł Susid: Przepraszam, ale mi się wydaje, że pytanie od ministra nie jest sformułowane tak, że my się mamy wypowiadać za konkursem. Może byłoby lepiej, by wydać opinię o kandydacie. I wtedy minister zdecyduje, czy konkurs będzie potrzebny, czy nie. Jeśli nasze poparcie będzie wystarczająco silne, to może...

Bartek Remisko: Tutaj dochodzimy do sedna problemu. Będąc dziś w swoim gronie możemy powiedzieć, że powinniśmy mieć chyba pretensje jedynie do Ministerstwa Kultury, które postawiło wszystkich w tej sytuacji. Od jakiegoś czasu wiadomo było, że w Zachęcie będzie planowana sukcesja. Zostaje ona nagle przyspieszona o rok. Dostajemy list od Ministra, na który powinniśmy może nawet odpowiedzieć dając pozytywną rekomendację Forum dla dobra i Zachęty, ale jako Forum bylibyśmy wtedy w całkowitej sprzeczności z tym, czego chcieliśmy dotąd od innych instytucji. Tym razem kandydat jest „nasz” i jest OK.. Innym razem będzie inny kandydat i wtedy, jak dajmy na to nie będzie kimś z „nas”, już może nie będzie OK.?

Michał Woliński: Powinniśmy wziąć pod uwagę, jak to może zaważyć na następnych przypadkach. Będzie kolejna sytuacja, w której minister będzie miał swojego kandydata i stwierdzi, że nasza rola sprowadza się do powiedzenia „tak” albo „nie”. To jest pytanie, czy chcemy, by nasza rola kończyła się na tym, że klepniemy lub nie propozycję ministra, czy może wolimy pracować nad kierunkiem zmian procedur. Mi się wydaje, że od początku byliśmy za tym, aby zmieniać te procedury. I – jak wspomniałem wcześniej – równocześnie możemy lobbować za naszymi kandydatami i za dobrem instytucji, ale generalnie, naszą misją miała być zmiana procedur. I tu nie chodzi o wylewanie dziecka z kąpielą. Wydaje mi się, że możemy jednocześnie pracować nad zmianą procedur i lobbować za dobrymi kandydatami. Nie widzę tu sprzeczności.

Adam Mazur: Może najpierw odniosę się do głosu profesora Kowalskiego. Demokracji w sztuce nie ma – to oczywista oczywistość – ale Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej jest forum obywatelskim, a nie feudalnym. Dlatego wspieramy demokratyczne procedury wyborów najlepszych z możliwych dyrektorów instytucji sztuki. Możemy chyba założyć, że bardziej demokratyczną procedurą od nominacji ministra, na którą możemy odpowiedzieć „tak” lub „nie”, jest przeprowadzenie konkursu. Mając świadomość, że kandydatka, jaką może być Hanna Wróblewska, ma spore szanse, bo pokazała pracując tu przez te lata – i komisja może to później docenić – jak bardzo sprawdziła się w Zachęcie. Wiemy, że choćby z tego tytułu, całkiem słusznie, ma większe szanse od innych kandydatów. Natomiast celem tych konkursów, tych procedur jest również otwarcie naszego środowiska na nowych kandydatów, również międzynarodowych. Gdyby Donald Tusk mówił, że jest najlepszy, ma świetnych wychowanków i dlatego nie będzie już następnych wyborów, bylibyśmy „ugotowani”. Zgadzam się z Karolem Sienkiewiczem, gdy mówi, że te potencjalne przyszłe wypadki, które się wydarzą, należy brać pod uwagę, bo też właśnie doświadczenie i wiedza na temat tego, co może się wydarzyć, stała za powstaniem naszego Forum. Myślę, że ważne jest to – co było wspomniane – by widzieć tę sytuację w kontekście szerszym, nie tylko tego, co się wydarzy w Zachęcie, ale też tego, co się wydarzyło całkiem niedawno w Muzeum Narodowym [w Warszawie], co wymagałoby też osobnej dyskusji. Nie wiem, jaka była w tej sprawie wymiana korespondencji między ministerstwem a Obywatelskim Forum. To rzuciłoby też trochę światła na to, jak minister rozgrywa obecną sytuację. I też dałoby nam możliwość opowiedzenia się za tym, czego właściwie chcemy. Widzimy po zachowaniu ministra, że de facto to on kreuje sytuację i to on decyduje, co będzie się działo w świecie sztuki przez najbliższe lata, a my możemy tylko przytakiwać.

Karol Sienkiewicz: Sekretariat Forum skierował jedno pismo do Rady Powierniczej Muzeum Narodowego [w Warszawie] z prośbą o wyjaśnienie sytuacji, o umotywowanie swojej decyzji. To pismo poszło do wiadomości ministerstwa, ale nie doczekaliśmy się odpowiedzi.

Joanna Kiliszek: Inaczej mówiąc, nie było żadnej korespondencji w tej sprawie.

Grzegorz Kowalski: Proponuję byśmy nowego wątku tu nie włączali, chociaż zapowiadaliście, że będziemy mówili także o tej kwestii, ale skończmy ten pierwszy, zaczęty przez Monikę [Zielińską]. Jak do tej pory padł jeden konstruktywny wniosek. To jest ten wniosek Moniki [Zielińskiej], że trzeba odpowiedzieć na pismo ministra. I wydaje mi się, że ta formuła, którą zaproponowała, że zgadzamy się z ministrem co do wyboru, bo to jest najlepszy kandydat, ale pryncypialnie stoimy na stanowisku, że powinno to się odbywać w innym trybie. Odpiszmy przynajmniej na list.

Karol Sienkiewicz: Pismo samo w sobie nie jest wiążące. Nie musimy poddawać się jego logice.

Mirosław Bałka: Ja też zgadzam się z Michałem [Wolińskim] i częściowo z Grzegorzem [Kowalskim]. Możemy wygrać mecz, ale nie znaczy to, że musimy zmieniać reguł gry w trakcie trwania tego meczu. Nie powinniśmy czynić takiego precedensu – mimo tego, że możliwość wygrania jest kusząca. Może jednak [odpowiedzmy] jak ty, Moniko, zasugerowałaś, a nie jak Grzegorz, który daje mimo wszystko za dużo sugestii w tym, co powiedział...

Monika Zielińska: Wydawało mi się, że nasze stanowiska są podobne...

Piotr Piotrowski: Forum jest rzeczywiście w trudnej sytuacji. Naszym celem od samego początku było stworzenie takiej sytuacji, w której kultura współczesna miałaby się dobrze i instytucje, które tę kulturę tworzą, były dobrze formułowane i dobrze prowadzone. Ale z drugiej strony (niezależnie od tego, czy formuła konkursu jest dobra, czy niedobra – to jest oddzielna dyskusja) od samego początku Forum występowało z takim postulatem, że konkurs jest najbardziej demokratyczną procedurą wybierania dyrektorów. I to jest w tej chwili pewna aporia, przed którą stoimy. Poszedłbym jeszcze dalej w tym całym rozumowaniu niż Mirek [Bałka]. Mianowicie pytanie jest w gruncie rzeczy takie: co jest pryncypium, co jest ważniejsze w systemie demokratycznym: czy ważniejsze jest kreowanie instytucji metodami, niezależnie od tego, jakimi one są, czy też ważniejsze są procedury. Co jest istotą postępowania demokratycznego? Odpowiedź jest oczywista: ważniejsze są procedury. Demokracji nie ma bez procedur. Demokracja, która idzie na skróty, poza procedurami, w pewnym momencie staje wobec problemu, że rzeczywistość może się jej omsknąć. Z jednej strony nie byłem przekonany do konkursu, sam byłem wybrany – może nie był to szczęśliwy wybór – poza konkursem [na stanowisko dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie], po dwóch kompletnie nieudanych konkursach. Po drugie, większość z nas ma przekonanie, że Hanka [Wróblewska] jest znakomitą kandydatką na to stanowisko. Ale musimy się zastanowić, czemu mamy służyć, co jest naszą istotą – demokracja czy instytucja, której my chcemy bronić. To jest aporia. Niezależnie od tego, że wcześniej powiedziałem – jako członek Rady Programowej Zachęty, której na sercu leży przede wszystkim instytucja – że popieraliśmy Hankę [Wróblewską], kiedy Agnieszka [Morawińska] zgłosiła wniosek o odejście, ponieważ naszym celem była instytucja. Mogliśmy zignorować procedury demokratyczne. Ale nie jestem pewien, czy Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej może zignorować procedury demokratyczne, które od samego początku formułowało.

Mirosław Bałka: Doszliśmy do bardzo niebezpiecznego momentu. Byłaby to już druga próba ominięcia zasad konkursu. Objęcie Muzeum Narodowego [w Warszawie] przez panią Morawińską również uważam za wykonane w stylu feudalnym. Nie wiem, jakie stanowisko zajęło nasze Forum...

Anda Rottenberg: Nie inaczej było w Muzeum Sztuki Nowoczesnej [w Warszawie].

Mirosław Bałka: Ale mówmy od momentu, kiedy założyliśmy Forum.

Bartek Remisko: Forum wystosowało pismo do Rady Powierniczej Muzeum Narodowego w Warszawie. To był pierwszy krok. Na pismo do dziś nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Prosiliśmy w nim przed zwołaniem ostatniego posiedzenia Rady o wyjaśnienie, którego nie dostał zresztą też sam pan profesor [Piotr Piotrowski], dlaczego jego strategia nie została przez Radę Powierniczą przyjęta. Następnego pytania nie mogliśmy do tej pory zadać.

Mirosław Bałka: Czyli zostaliśmy postawieni w sytuacji, gdy nie dostajemy odpowiedzi, a jednocześnie nam się wrzuca papier do przyklepania. Jesteśmy w trochę marionetkowej sytuacji. Dwa razy był konkurs na [Muzeum] Narodowe [w Warszawie], nie udawał się. Nie możemy się nagle wycofać z tych konkursów, bo właśnie wtedy stwarzamy sytuację, w której „konkursy nam się nie udają”, bo „nie ma kandydatów”, bo tu było tylko trzech kandydatów, tu było czterech, a tu nie było żadnego... I dajemy możliwość ręcznego sterowania polityką kulturalną, a my po prostu się poddajemy.

Bartek Remisko: I co to znaczy, że konkurs się nie „udaje”?

Mirosław Bałka: No właśnie, i do tego założenie, że i tak się konkurs nie uda.

Bogna Świątkowska: Chciałam powiedzieć, że dokument, który pani Monika [Zielińska] odczytała, nie jest konsultacją społeczną. Byłby nią, gdyby minister pytał, za jaką formułą się opowiadamy: konkursem czy wyborem, którego on dokona z wolnej ręki w tej nadzwyczajnej sytuacji. Moglibyśmy w odpowiedzi wskazać panu ministrowi, że wymuszenie odpowiedzi pismem, na które można tylko odpowiedzieć tak lub nie, nie jest najlepszą formą konsultacji społecznych. Dzisiaj byłam na spotkaniu tutaj w Warszawie, gdzie biorę udział w pracach Rady Programowej zaangażowanej w przygotowania do zdobycia tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Na stworzenie programu mamy obecnie mniej niż sześć miesięcy. Rozmawialiśmy o tym, o czym tu dzisiaj rozmawiamy: czy skoro czasu jest tak mało, to robić konkurs, czy raczej mianować. I doszliśmy do wniosku, że konkurs musi być. Po prostu musi być, jeżeli zależy nam na czystości procedur.

Michał Woliński: Poza tym, że chodzi nam o konkurs, powinniśmy też walczyć o sensowne warunki tych konkursów. Powinniśmy przemyśleć, jakie powinny być te warunki, jaka powinna być procedura prowadząca do konkursu, w jakim trybie jest wybierane jury, jaką rolę ma pełnić ciało opiniodawcze itd. Warto się zastanawiać nad tego typu kwestiami, bo nie chodzi tylko o Zachętę, powstają nowe muzea, nowe instytucje. Obawiam się, że przy następnej okazji znowu zostaniemy postawieni przed dokonanym wyborem i pozostanie nam jedynie opowiedzieć się, czy kandydat ministra nam się podoba, czy nie. I do tego sprowadzi się nasza rola. Nie będziemy ciałem opiniotwórczym, które kreuje warunki i ma wpływ na sytuację sztuki współczesnej w Polsce, tylko będziemy od przyklepywania decyzji ministra. Albo ewentualnie od obrażania się, bo nam się jego kandydat nie spodoba. I tyle.

Monika Zielińska: Chciałam tylko zauważyć, że na razie ustawa, na podstawie której są powoływani dyrektorzy, wygląda tak, a nie inaczej. Nie ma trybu na zwracanie się ministra do organizacji społecznych, o konsultacje co do sposobu w jaki zamierza powołać dyrektora. Art. 15, ust.1, na który powołuje się minister w swoim piśmie, brzmi następująco: „dyrektora instytucji kultury powołuje organizator na czas określony lub nieokreślony po zasięgnięciu opinii właściwych związków zawodowych działających w tej instytucji kultury oraz stowarzyszeń zawodowych i twórczych. Odwołanie następuje w tym samym trybie”. Natomiast o wyłanianiu kandydata w drodze konkursu mówi art. 16, ust. 1, który mówi, że „kandydata instytucji kultury można wyłonić na drodze konkursu z zastrzeżeniem ust. 2”. Ustęp 2 odwołuje się do wykazu instytucji, w których te konkursy są obowiązkowe. Potem jest mowa o trybie przeprowadzania tego konkursu. Nie mamy w tej chwili ustawowych lepszych demokratycznych trybów oprócz tych konsultacji, opinii stowarzyszeń zawodowych i twórczych. To był też jeden z naszych postulatów – chciałam przypomnieć – by Forum jako takie „stowarzyszenie twórcze” było w ogóle brane pod uwagę przy tego typu konsultacjach. Uważaliśmy, że stanowimy tak szeroką reprezentację środowiska, że głos Forum powinien być brany pod uwagę. Na gruncie art. 16 jest możliwość wyłonienia kandydata w drodze konkursu. Ale tym trybem dominującym w ustawie o działalności kulturalnej jest tryb nominowania przez ministra, po zasięgnięciu opinii. Dominującym w ustawie o działalności kulturalnej. W art. 15 jest mowa o tym, jak się powołuje. A potem w art. 16 jest mowa o tym, że dopuszczalne jest także rozpisanie konkursu. Tryb konkursowy jest sformułowany na zasadzie wyjątku od zasady ustanowionej w art. 15. Tylko czytam przepis, nie chciałabym tego wartościować. Rozumiem, że ocena jest nam wszystkim wspólna, że lepiej by było, gdyby zamiast nominacji ministerialnych były konkursy. Poruszamy się jednak w określonych ramach prawnych i minister też z tych ram nie zrezygnuje. Można postulować zmianę przepisów.

Łukasz Gorczyca: Mam dwie uwagi. Naszą ambicją jako Forum – tak to rozumiałem od samego początku – jest również wpływanie na zmianę prawa i ulepszanie tych przepisów. Do tego powinniśmy zmierzać. I wszelkie zmiany procedury, które się dokonują, również w związku z przyjmowaniem pewnych europejskich standardów, powodują, że będzie coraz więcej konkursów.

Anda Rottenberg: A gdzie masz konkursy w Europie?

Piotr Piotrowski: We Francji są.

Łukasz Gorczyca: Ale inna rzecz budzi mój większy lęk wobec tego, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy, czy możemy się znaleźć, podejmując taką a nie inną decyzję. Obawiam się sytuacji, gdy Forum będzie przyjmować jakiekolwiek zobowiązania natury personalnej czy osobistej. W pewnym momencie musimy odpowiadać na pytania dotyczące konkretnych nazwisk czy osób. Kiedy była historia powoływania dyrektora Muzeum Sztuki Współczesnej w Krakowie, to były bardzo gorące dyskusje i silne protesty, że powinien się tam odbyć konkurs, mimo że był tam bardzo dobry kandydat. To była Masza Potocka, która ostatecznie została powołana, ale nie uspokoiło to środowiska. Tu jest ten sam problem. Ja nie wiem, na jakiej podstawie moglibyśmy powiedzieć tak lub nie dla jakiejkolwiek kandydatury. Ja mogę poprzeć osobę, którą bardzo lubię i cenię, ale nie wiem, jaki ona ma program. I nie wiem, czy wolno nam głosować coś takiego. Czy my możemy zrobić takie głosowanie, przegłosować w tym gronie, że naszym najlepszym kandydatem jest ta osoba? Nie chciałbym, by tego rodzaju wybory były stawiane przed nami. To jest bardzo istotna sprawa.

Piotr Piotrowski: Ja bym się nie bał takiego pytania personalnego, bo ono po prostu jest w użyciu i wszystkie stowarzyszenia są pytanie i w takich kwestiach osobowych. Natomiast to nie jest dyskusja o kandydaturze Hanki [Wróblewskiej] na stanowisko dyrektora Zachęty. To jest dyskusja o tożsamości Forum. To jest problem. My nie mamy takiego problemy – ja przynajmniej nie mam – by powiedzieć „ok.”, by odpowiedzieć na list ministra „tak”. On i tak zrobi, co będzie chciał. Prawdopodobnie już podjął decyzję. Natomiast to jest dyskusja o nas, o tym, co będzie w następnym rozdaniu. Tu się ważą bardzo poważne kwestie. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że niezależnie od mojej bardzo wysokiej oceny Hanki jako obywatela, jako historyka sztuki, jako członka Rady Programowej, to tu jest kwestia niebywale istotna – procedur demokratycznych. Do tego myśmy się zobowiązali, nie możemy tego stracić z pola widzenia. Propozycja odpowiedzi, którą zaproponowała pani Monika [Zielińska] jest w gruncie rzeczy dobrą propozycją: „Tak, Hanka jest dobrą kandydatką, ale jako Forum uważamy, że procedury powinny być bardziej demokratyczne”. A nie wola ministra, nie procedury konsultacyjne – które są również przez nas bardzo ciepło witane i dobrze, że minister się do nas zwraca, ale one nie są przez nas w pełni uznawane za istotę procedury demokratycznej. To jest dyskusja o nas, o naszym statusie jako Forum obywateli.

Ryszard W. Kluszczyński: Piotrze, odnoszę wrażenie, że w twojej wypowiedzi jest pęknięcie. To, co powiedziałeś na początku, powinno prowadzić do odpowiedzi, że nie powinniśmy wypowiadać się na temat przedstawionej kandydatki. Konsekwentnie powinno się odpowiedzieć: „Nie godzimy się na to, aby nas pytać, czy ta kandydatura wydaje nam się wartościowa, czy nie, ponieważ cały czas stoimy na stanowisku, że jedynym trybem powoływania dyrektora jest tryb konkursowy”. I wtedy to jest spójne. Natomiast jeżeli dopuszczamy możliwość odejścia od konkursu, to wtedy możemy odpowiedzieć właśnie tak: „Uważamy, że kandydatura jest prawdopodobnie najlepszą z możliwych, ale mimo tego wolelibyśmy, aby minister w przyszłości proponował konkurs”. Ale to są zabawy słowne.

Piotr Piotrowski: Ja nie powiedziałem, że „w przyszłości”. Zdaję sobie sprawę, że jest w tym pewna aporia, pęknięcie. Nie mam co do tego wątpliwości. Rzeczywistość nie jest prosta jak drut. Anda [Rottenberg] ma rację, nie należy podchodzić doktrynalnie do rzeczywistości. Ale – powtarzam jeszcze raz – my nie dyskutujemy o tej propozycji, tylko dyskutujemy o nas. Uważam, że skoro się nas pyta, to możemy odpowiedzieć. Ja bym odpowiedział. Natomiast to nie znaczy, że mamy się wycofać z postulatu konkursu. Ale jeśli nas pytają, jaka jest opinia, ja jestem skłonny udzielić opinii bardzo pozytywnej. Ale tu jest coś poważniejszego niż tylko decyzja personalna. Być może nie jest to spójne stanowisko, ale rzeczywistość czasami wymaga ambiwalentnych odpowiedzi.

Dorota Jarecka: Chciałam dodać, że konkurs na dyrektora CSW [w Warszawie] – jeśli był tam nasz wkład i nasz wysiłek, a zdaje się, że był – to jest przykład na sukces demokratycznych procedur. Nawet jeśli ktoś może powiedzieć, że mógł jeszcze lepszy kandydat wygrać ten konkurs i objąć CSW. Ale to się udało. I teraz gdyby zorganizowano konkurs na dyrektora Zachęty to jest nasze zadanie, by zachęcić kandydatów do konkursów. Poprzednie konkursy dlatego się nie udawały, bo m.in. nikt o nich nie wiedział... Natomiast w CSW się udało. Uważam, że teraz nie można oddawać pola. [...] W naszym postępowaniu bardzo ważna jest konsekwencja.

Piotr Kosiewski: Pozwolę sobie troszeczkę skomplikować sprawę. Zgadzam się z Piotrem Piotrowskim, że podstawowe pytanie dotyczy tożsamości Forum, tego, czym ma ono być. Mam zresztą problem z językiem, który jest używany podczas tej dyskusji. Procedury konkursowe służą przede wszystkim wyborowi najlepszego kandydata oraz temu, by obywatele mieli wgląd w to, w jaki sposób są podejmowane decyzje władz publicznych. Temu samemu służą konsultacje. Forum domagało się konkursów – w moim rozumieniu – po to, by dokonywano lepszych wyborów na dyrektorów, a nie, by środowisko miało poczucie, że to ono wybiera dyrektora X czy Y. A pytanie brzmi: czy możemy zrezygnować z dawania odpowiedzi na postawione przez ministra pytanie. I są dwie odpowiedzi. Piszemy: „Uważamy, że tylko i wyłącznie formuła konkursu pozwala na wybranie najlepszego kandydata oraz dyskusję nad programem”. Lub też przyjmujemy formułę, którą proponowała pani Monika Zielińska. Natomiast ciągłe powoływanie się na demokratyzacje procedur jest pewnym nieporozumieniem, a nawet rodzajem uzurpacji...

Piotr Piotrowski: Nie zgadzam się. Demokracja to nie tylko demokracja parlamentarna.

Piotr Kosiewski: ...do tego, aby wprowadzać obywateli w proces podejmowania decyzji nie tylko w momencie głosowania, ale także w trakcie całego procesu pełnienia mandatu przez polityków, wprowadza się dodatkowe procedury, na przykład konsultacje – o czym dobrze wiesz. Jest też inna formuła, referendum, ale nie jest ona u nas używana w tak szerokim zakresie. Uważam, że jeżeli chcemy przekonywać ministra i polityków, by wspierali formułę konkursową, to podstawowym argumentem powinno być to, że mimo posiadania przez nich legitymizacji politycznej (dzięki głosowi wyborców), powinni zgodzić się na rezygnację z części swojej władzy po to, by profesjonaliści podejmowali decyzje w tym zakresie. Dlaczego? Bo one będą bardziej efektywne i lepsze dla samych instytucji. Tak się oczywiście często dziś dzieje – to casus takich instytucji jak Rada Polityki Pieniężnej itd. To są instytucje, które działają poza klasycznym systemem demokratycznym i z tego powodu zresztą bywają krytykowane.

Maria Brewińska: Wydaje mi się, że Forum w tej chwili gra o to, jakimi słowami odpowiedzieć na pismo ministra. To pewnie będzie gra słów i zdań. Możemy postulować zmianę procedur, ale nie jest pewne, czy konkursy to rzeczywiście są jedyne demokratyczne metody naboru na dyrektorów w polskich instytucjach kultury czy sztuki współczesnej. Ostatnie konkursy to pokazywały – niepewności, niepewne kandydatury, słabe kandydatury. Nie było pędu kuratorów czy innych ludzi ze świata sztuki, zarówno z Polski, jak i zagranicy, na te stanowiska. Wszyscy to obserwowaliśmy. W Zachęcie sytuacja jest moim zdaniem wyjątkowa. Jeśli Hanka [Wróblewska] zostałaby nominowana, byłaby to pierwsza tego typu nominacja na dyrektorkę Zachęty od kilku lat, bo poprzednie nominacje wynikały z konkursów. Dlatego też działaniem Agnieszki Morawińskiej było, by z Hanką [Wróblewską] współpracować, bo wydaje się taką osobą, która zna tę instytucję i ma świetne doświadczenie. Poza tym prawo daje ministrowi możliwość nominowania dyrektora lub ogłoszenia konkursu. Tym się też pewnie kierowała Agnieszka [Morawińska], uznając, że może tego następcę sobie przyszykować, „wychować”, następcę, z którym się świetnie współpracuje, który byłby najlepiej widziany na tym stanowisku. Wydaje mi się, że ważnym głosem w tej debacie z ministrem jest głos pracowników Zachęty. Dzisiaj wpłynęło pismo w tej sprawie od ministra do Zachęty, gdzie w przeciwieństwie do Zamku Ujazdowskiego nie mamy nawet jednego związku zawodowego, ale jest dwóch mężów zaufania, do których minister – szanując tę możliwość poszerzenia tych konsultacji środowiskowych – ten list przysłał. Podobne pismo skierował pewnie też do AICA, co musimy sprawdzić w Zamku, gdzie mamy skrzynkę pocztową. Nasz głos – ja pracuję w Zachęcie – jest bardzo ważny i wydaje się, że kandydatura Hanki [Wróblewskiej] została już dawno przez nas zaakceptowana, kiedy to na posiedzeniu Rady Programowej Agnieszka [Morawińska] ogłosiła swoje odejście (planowała je wówczas w innych okolicznościach) i Rada, jak również pracownicy zaakceptowali tę kandydaturę. Wydaje mi się, że chcemy wywrzeć nacisk na ministra, by on koniecznie ogłosił konkurs, co w tym momencie po prostu nie jest O.K. Ostatnie konkursy nie wypaliły. Polska jeszcze nie jest gotowa na to, by wyłaniać dyrektorów instytucji na drodze konkursów.

Łukasz Gorczyca: Ale jak nie będziemy próbować, to nigdy się nie nauczymy.

Maria Brewińska: Możemy próbować, ale póki co prawo jest prawem i mówi: albo tak, albo tak. My jako obywatele możemy naciskać na zmianę tego prawa.

Michał Woliński: Zgadzam się, nie wyszło kilka konkursów. Pamiętamy, jakie kontrowersje wzbudził tryb przeprowadzenia konkursu w Toruniu. Ale nie chodzi o sam konkurs dla konkursu. Chodzi też właśnie o to, aby te konkursy były w odpowiedni sposób przeprowadzane. Chodzi np. o procedurę wyboru osób do jury. Czy chcemy konkursów, w których to urzędnicy czy politycy wybierają osoby decydujące o kształcie kultury? Raczej nie. Chcemy, by to eksperci wybierali. Nie o to, by minister nominował czy odbywała się jakaś sukcesja tronu, ale by to eksperci dokonywali wyboru na podstawie jasnych reguł gry. Powinniśmy wypracować kryteria tego, jakie osoby, na jak długo i na jakich warunkach mogą być wybierane – nie tylko z Polski, ale też spoza itd.

Dorota Jarecka: Coraz bardziej mi się wydaje, że jesteśmy w okropnej sytuacji. Nie chciałabym, aby ani Agnieszka [Morawińska], ani Hanka [Wróblewska] odniosły wrażenie, że my teraz oceniamy program Zachęty źle. Całe to pytanie zostało tak sformułowane, że jesteśmy w głupiej czy niezręcznej sytuacji. Może trzeba napisać dwie odpowiedzi, rozdzielić to, albo tak to sformułować, by stanowisko to było jasne, bo to jest po prostu sytuacja szantażu.

Grzegorz Kowalski: Ale mamy sytuację, w której są dwa pewniki: po pierwsze, obowiązujące przepisy, według których postępować musi minister, a my musimy się temu podporządkować (tym przepisom, nie ministrowi), a po drugie minister składa nam propozycję. I formuła, którą zaproponowała Monika [Zielińska] jest absolutnie do przyjęcia. Ja teraz stawiam już wniosek: czy zgadzamy się upoważnić Sekretariat do tego, by sformułował to pismo, a my wypowiemy się o tak sformułowanym piśmie odpowiedzi dla ministra.

[...]

Anda Rottenberg: Nie rozwiążemy problemu funkcjonowania Obywatelskiego Forum w dniu dzisiejszym. Tu toczy się dyskusja w dwóch sprawach. Jedna jest o tym, że prawo nas nie satysfakcjonuje i drogą do jego zmiany jest napisanie innego prawa. Należy do laski marszałkowskiej przedstawić projekt nowej ustawy o działalności kulturalnej, w którym będą zawarte postulaty tego środowiska, ale za tym musi pójść 100 tys. podpisów. Druga sprawa, którą musimy rozstrzygnąć dzisiaj, nie ma charakteru ogólnego. Rzeczywiście – tak jak powiedział Grzegorz [Kowalski] – poruszamy się w ramach obowiązującego prawa i musimy być przygotowani na to, co się stanie, jeśli odpowiemy jakkolwiek inaczej niż to, co proponowała Monika [Zielińska]. Możemy odpowiedzieć, że nie godzimy się w ogóle na tego typu korespondencję i stoimy na stanowisku, że tylko konkurs i nic więcej, a minister powoła Hankę [Wróblewską] na dyrektora Zachęty. Jak się Hanka będzie wtedy czuła? Na to pytanie chcę Państwu zwrócić uwagę, bo dzisiaj rozmawiamy o niej i o tym kontekście, a nie rozmawiamy o zasadzie, bo byśmy się zebrali w innym momencie i rozmawialibyśmy o tym, że minister jak chce, to konkurs robi, a jak nie chce, to go nie robi, i nam generalnie ta sytuacja nie odpowiada, powołamy się na 15 przykładów, i wtedy możemy rozważać tę sytuację czysto teoretycznie. A nie w kontekście tego celu, w jakim się tutaj dzisiaj zebraliśmy.

Michał Woliński: To jest szantaż emocjonalny...

Anda Rottenberg: To nie jest szantaż emocjonalny.

Łukasz Gorczyca: Ostatecznie, jak się Hanka [Wróblewska] będzie źle czuć, to nie przyjmie propozycji ministra.

Anda Rottenberg: To nie jest spotkanie o tym, czy dobrze jest napisana ustawa, bo to są te zarzuty, które ja tutaj dzisiaj słyszę, tylko to jest zebranie zwołane w odpowiedzi na list ministra który wszyscy dostaliśmy jako załącznik do maili.

Karol Sienkiewicz: To nie jest zebranie zwołane w odpowiedzi na list ministra. List ministra przyszedł w momencie, kiedy już wiedzieliśmy, że spotkanie się odbędzie.

Anda Rottenberg: Ale wcześniej też były tylko na temat dwóch instytucji, a nie na temat działalności rządu czy parlamentu.

Hanna Wróblewska: Anda, ja ci oczywiście bardzo dziękuję, ale to nie jest spotkanie o tym, jak ja się czuję. Obojętne jak się czuję, najważniejsze są transparentność i wzajemna komunikacja o sytuacji, w której się znaleźliśmy, oraz dyskusja, wymiana opinii i poglądów.

Piotr Piotrowski: Ale jaka jest twoja opinia, jako jednej z założycielek Forum, w tym konkretnym przypadku? Co ty byś nam radziła zrobić? Te pytania trzeba doprowadzić do ściany, inaczej nie ma dobrego wyjścia. Jaka jest twoja opinia? Jesteś członkinią tego Forum i przedmiotem dyskusji.

Grzegorz Kowalski: Ale to ją do ściany dopchnąłeś.

Piotr Piotrowski: Oczywiście. Ale chcę wiedzieć.

Hanna Wróblewska: Jestem za tym, abyście przegłosowali formę brzemienia listu. Jestem w niewygodnej sytuacji, ale przyjmę każdy wasz głos. Po to rozmawiamy. Karol [Sienkiewicz] ma rację, ten list wpłynął dopiero dzisiaj, a walne zebranie Forum zostało zwołane natychmiast, gdy tylko dowiedziałam się, że dostałam nominację na pełniącą obowiązki dyrektora. Czując, że sytuacja jest niewygodna, chciałam zwołać walne zebranie Forum, ponieważ nie jest to sytuacja którą można dyskutować tylko w obrębie Sekretariatu, tylko to jest sprawa nas wszystkich, czyli na walne zebrania. Ten list nie jest skierowany do mnie, jest skierowany do Forum. Bardzo proszę Forum, by na niego odpowiedziało. Ja się podpiszę pod każdym przedyskutowanym i przegłosowanym listem Forum.

Magda Materna: List ministra jest w pewnym sensie propozycją niemoralną, stawia nas w bardzo niezręcznej sytuacji. Wszyscy zgodziliśmy się, że Hanka [Wróblewska] jest niekwestionowaną kandydatką na to stanowisko i pewnie jedyną osobą w Polsce, która ma takie doświadczenie. I gdyby odbył się konkurs, to pewnie Hania by go wygrała. Moim zdaniem powinniśmy opowiadać się za transparentnością i ogłoszeniem takiego konkursu, a Hania go i tak wygra. Chciałabym również zasugerować, by w odpowiedzi wyrazić nasz podziw dla pracy Hanki, ale powiedzieć, by minister nie traktował tego jako naszej opinii na temat tej konkretnej propozycji.

Adam Mazur: Mówimy tu również o tworzeniu prawa przez obyczaj, obyczaj jest ważnym punktem odniesienia. Nie chodzi wyłącznie o zgłaszanie propozycji do laski marszałkowskiej. Forum jest reprezentacją środowiska i naszym zadaniem jest kreowanie nowej sytuacji w instytucjonalnym świecie sztuki. Nie możemy o tym zapominać. Poprzedni konkurs na dyrektora Zachęty okazał się sukcesem i potwierdził, że Zachęta jest instytucją, która dojrzała do konkursów.

Agnieszka Morawińska: Przypomnijcie sobie, coście pisali po konkursie.

Adam Mazur: Tym bardziej optuję za tym, by to doświadczenie konkursu powtórzyć.

Anda Rottenberg: Ale ja nie chciałam wziąć tej posady bez konkursu na początku. I tak się uparłam, że ten konkurs został ogłoszony. I potem już poszło, stało się to obyczajem, jeśli chodzi o Zachętę.

Piotr Piotrowski: Chciałbym złożyć wniosek, by upoważnić Sekretariat do udzielenia ministrowi odpowiedzi w duchu, który zaproponowała pani Monika [Zielińska]. [...]

Adam Mazur: Chciałbym złożyć wniosek, by słowa profesora Ryszarda Kluszczyńskiego również traktować jako propozycję do uwzględnienia podczas głosowania.

Monika Zielińska: Przychylam się do tego wniosku, bo w Sekretariacie też nie ma jednolitego stanowiska co do tego, co ma to pismo zawierać. Proponuję, by przegłosować na Forum odpowiedź na pytanie: czy jesteś za tym, by w odpowiedzi na pismo ministra zawarta była rekomendacja ad personam? Bo to, że będziemy rekomendować konkursy jako sposób powoływania dyrektora wynika, moim zdaniem, dość oczywiście z dotychczasowej dyskusji.

Ryszard W. Kluszczyński: Chciałem jednak zaznaczyć, że swojej wypowiedzi nie traktowałem jako postulatu. Próbowałem pokazać, że formułowanie pewnych oczekiwań wobec naszego programu powinno prowadzić do określonych konsekwencji. Ja sam sobie nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak chciałbym odpowiedzieć na takie pismo. Natomiast z tej sytuacji wynika dla mnie to, że powinniśmy w pierwszej kolejności walczyć o to, żeby zmienione zostały wreszcie procedury, byśmy nie musieli podejmować tego typu decyzji, czy głosować w sposób personalny, ale sprzeczny z naszymi merytorycznymi odczuciami, lub też głosować w sposób merytoryczny.

Monika Zielińska: Poddaję pod głosowanie następującą kwestię: czy w odpowiedzi na pismo ministra ma być zawarta rekomendacja ad personam?


W głosowaniu 15 osób opowiedziało się „za”, 15 „przeciw”, 6 osób wstrzymało się od głosu. Głosowano przez podniesienie ręki. Wobec patowej sytuacji powstał projekt listu, który napisali Łukasz Gorczyca i Monika Zielińska. Po przerwie związanej z koniecznością przeniesienia obrad do innej sali i krótkiej dyskusji odbyło się tajne głosowanie nad przedstawionym projektem listu. 34 osoby opowiedziały się za listem, 2 osoby „przeciw”, a jedna osoba oddała głos nieważny. Przegłosowany projekt listu brzmi następująco:

„Szanowny Panie Ministrze,
Z satysfakcją przyjęliśmy Pana pismo, w którym zwraca się Pan do nas w celu zasięgnięcia opinii w tak ważnej dla nas sprawie, jaką jest kierowanie Zachętą Narodową Galerią Sztuki w Warszawie.
Podzielamy opinię Pana Ministra co do kompetencji i doświadczenia Hanny Wróblewskiej, które z pewnością stawiają ją w gronie poważnych kandydatów do objęcia stanowiska dyrektora Galerii Zachęta.
Zarazem jednak po raz kolejny chcemy podkreślić, że najwłaściwszą w naszym przekonaniu formą wyłaniania dyrektorów instytucji kultury są konkursy eksperckie. Sprzyjają one merytorycznej dyskusji nad programem instytucji oraz utwierdzaniu transparentnych procedur organizacji działalności kulturalnej. I w tym wypadku rekomendujemy to rozwiązanie.
Z wyrazami szacunku,
Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej”